Συνέντευξη με τον καθηγητή κ. Ιωάννη Χαλικιά

ΠΑΡΕΜΒΑΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΚΡΙΣΗ

Διαπρεπείς έλληνες οικονομολόγοι με αναγνωρισμένο επιστημονικό έργο, αλλά και μεγάλη εμπειρία από τη θητεία τους σε νευραλγικές θέσεις του δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, απαντούν σε καίρια ερωτήματα για την οικονομική κρίση. Αυτόν το μήνα η “UniversityPress” φιλοξενεί τις απόψεις του Ιωάννη Χαλικιά.

Ioannis Halikias

Info:

Καθηγητής Ποσοτικής Ανάλυσης στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Επιστημονικός Υπεύθυνος του Κέντρου Εξαγωγικών Ερευνών & Μελετών του Πανελλήνιου Συνδέσμου Εξαγωγών.

Μέλος της Συμβουλευτικής Επιτροπής Ορθής Πρακτικής της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής σύμφωνα με τον Ευρωπαϊκό Κώδικα Ορθής Πρακτικής.

Αντιπρόεδρος του Ταμείου Παρακαταθηκών και Δανείων την περίοδο 2008 – 2009.

Μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου την περίοδο 2008 – 2009.

Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου της Βιομηχανίας Συνθετικού Δέρματος «Μόδα Χρώμα» την περίοδο 1995 – 2004.

Αναλυτής Επενδύσεων στο Τμήμα Μελετών της Εθνικής Τράπεζας Επενδύσεων & Βιομηχανικής Ανάπτυξης την περίοδο 1973 – 1975.

__________________________________________________________________

Ποιοι είναι οι κυριότεροι λόγοι που οδήγησαν την Ελλάδα στα πρόθυρα της ανεξέλεγκτης χρεοκοπίας;

Η χώρα μας μέχρι και τη δεκαετία του 1970 ήταν υπόδειγμα υγιούς οικονομίας. Υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης σε ένα νοικοκυρεμένο κράτος με ισοσκελισμένους ή πλεονασματικούς προϋπολογισμούς (ενίοτε ελάχιστα ελλειμματικούς), με αποτέλεσμα να μην έχει χρέη. Το χρέος ποτέ δεν ξεπέρασε το 22 – 24% του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος (ΑΕΠ). Δυστυχώς, από τη δεκαετία του 1980 τα πράγματα άλλαξαν. Ξεκίνησαν οι αλόγιστες παροχές, όπως, πρόωρες συνταξιοδοτήσεις με παράλληλη αύξηση των συντάξεων, υπεράριθμοι διορισμοί στο δημόσιο, αύξηση μισθών στο δημόσιο, ζημιογόνες ΔΕΚΟ, κλπ. Έτσι, οι προϋπολογισμοί άρχισαν να είναι ελλειμματικοί. Το έλλειμμα ξεπερνούσε ακόμα και το 20% του ΑΕΠ για πολλά χρόνια. Τι σημαίνει υπερβολικό έλλειμμα; Υπερβολικός δανεισμός για να μπορέσεις να το καλύψεις. Αποτέλεσμα αυτής της αλόγιστης σπατάλης και των ελλειμμάτων που προκάλεσε ήταν η αύξηση του χρέους, που από 20% του ΑΕΠ στα μέσα της δεκαετίας του 1970, έφθασε σε 120% στα μέσα της δεκαετίας του 1990. Άρα, η δεκαετία του 1980 ήταν μια καταστροφική δεκαετία για την ελληνική οικονομία.

Ορισμένες πολιτικές δυνάμεις του Τόπου, αλλά και μία μειονότητα των αναλυτών, υποστήριξαν ότι θα ήταν πιο συμφέρουσα για την Ελλάδα μια εθελούσια αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους από την προσφυγή της στο μηχανισμό στήριξης το Μάιο του 2010. Με άλλα λόγια, θα ήταν προτιμότερο ΤΟΤΕ να δηλώναμε ευθαρσώς ότι αδυνατούμε να ικανοποιήσουμε το σύνολο των υποχρεώσεών μας στους πιστωτές μας καλώντας τους σε διαπραγματεύσεις για το ακριβές ποσοστό αποπληρωμής.Συμμερίζεστε την άποψη αυτή;

Δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα ποια ήταν τότε η διαπραγματευτική δύναμη της κυβέρνησης. Μπορώ, όμως, να πω με βεβαιότητα τα λάθη που έκανε η κυβέρνηση που ανέλαβε μετά τις εκλογές του 2009. Οι δαπάνες για μισθούς και κοινωνικές παροχές αυξήθηκαν. Έτσι, το έλλειμμα ξαναφούντωσε και χάθηκαν δύο χρόνια που οδήγησαν σε αύξηση του δημοσιονομικού προβλήματος. Αυτό, λοιπόν, τι δείχνει; Δείχνει ότι, δυστυχώς, ανέλαβε το τιμόνι της χώρας κάποιος που δεν είχε καταλάβει τι είχε παραλάβει και χάθηκε πολύτιμος χρόνος. Σίγουρα, η χώρα μας ήταν σε δύσκολη θέση. Το μυστικό, όμως, είναι να αντιδράς όσο το δυνατό συντομότερα. Επειδή για δύο χρόνια δεν κάναμε τίποτα (ή ελάχιστα), το πρόβλημα πολλαπλασιάστηκε. Οπότε, δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα ποια θα ήταν η πρέπουσα διαπραγμάτευση με τους ξένους εκεί που έφθασε η χώρα. Δεν είναι εύκολο να πεις στον άλλον ότι δε σου δίνω τα λεφτά σου! Για παράδειγμα, εάν ένα συνταξιοδοτικό ταμείο είχε επενδύσει τα αποθεματικά του σε ελληνικά ομόλογα, μπορείς εσύ να τα κουρέψεις; Ποιος θα δεχόταν να χάσει τους κόπους μιας ζωής επειδή το ελληνικό κράτος κατέρρευσε και αρνείται να επιστρέψει αυτά που χρωστά στους δανειστές του; Επομένως, νομίζω ότι αυτές οι απόψεις είναι μάλλον επιπόλαιες. Γι’ αυτούς τους λόγους το “κούρεμα” του χρέους δεν έγινε οριζόντια, αλλά ανάλογα με την φύση των δανειστών. Όμως, στους έλληνες δανειστές (τράπεζες, ασφαλιστικά ταμεία, ιδιώτες, κλπ) το κούρεμα έγινε οριζόντια. Όσο σκληρό κι αν ακούγεται, είναι λογικό. Τα λάθη μιας χώρας θα τα πληρώσουν οι πολίτες της χώρας. Το πρόβλημα θα έπρεπε να είχε αντιμετωπιστεί από την πρώτη μέρα. Αφού χάθηκε πολύτιμος χρόνος, από εκεί και πέρα είναι πολύ δύσκολο να πει κανείς αν μπορούσαμε και σε ποιο βαθμό να διαπραγματευτούμε με τους δανειστές.

Με ποιους τρόπους θα καλυφθεί το χρηματοδοτικό κενό που υπάρχει στο ελληνικό πρόγραμμα για την περίοδο 2014 – 2015;

Αυτό είναι θέμα του πώς θα πάει η οικονομία. Αν, τελικά, πιάσουμε αναπτυξιακούς ρυθμούς, προφανώς τα φορολογικά έσοδα θα αυξηθούν και το κενό θα καλυφθεί. Διότι εάν συνεχιστεί η μείωση του ΑΕΠ, αυτό θα σημαίνει λιγότερα κέρδη από τον ιδιωτικό τομέα και, επομένως, λιγότερα φορολογικά έσοδα.

Η κριτική που ασκήθηκε στο Μνημόνιο αφορούσε περισσότερο την υπερφορολόγηση του ιδιωτικού τομέα. Ο στόχος για άμεση παραγωγή πρωτογενούς πλεονάσματος μπορούσε να είχε επιτευχθεί διαφορετικά;

Βασικά, είναι συνδυασμός: από τη μία, έπρεπε να εισπράξεις περισσότερα γιατί η φοροδιαφυγή στη χώρα μας ήταν δεδομένη – δεν το συζητάμε! Αλλά από την άλλη, έπρεπε να μειώσεις τις δαπάνες. Ποιος είναι ο άριστος συνδυασμός; Αυτό σηκώνει πολύ μεγάλη κουβέντα. Ας πάρουμε για παράδειγμα τις συντάξεις, που είναι η μεγαλύτερη δαπάνη (βλέπετε φρόντισαν να κάνουν συνταξιούχους σχεδόν το 30% των ελλήνων). Ποιο είναι το ελάχιστο ποσό που μπορείς να αφήσεις σε έναν συνταξιούχο; Οι μικρές συντάξεις δεν πειράχτηκαν (ή μειώθηκαν ελάχιστα) διότι οι περισσότερες ήταν μόλις 50 – 100 ευρώ πάνω από τα όριο της φτώχειας. Αλλά τις συντάξεις των 3.000 ευρώ μπορείς να τις μειώσεις ακόμα και κατά 50%. Γιατί με 1.500 ευρώ μπορείς να ζήσεις. Δεν είσαι φτωχός. Προφανώς, δεν είσαι εύρωστος όπως ήσουν πριν. Αφού, όμως, η χώρα πτωχεύει, δε θα πτωχεύσουν και οι πολίτες της; Αν είχαμε σπεύσει να εξορθολογίσουμε το κράτος από το 2009, δε θα παίρναμε όλα αυτά τα δυσβάσταχτα μέτρα το 2012 και το 2013. Αυτό θέλω να το τονίσω! Και θα το ξανατονίσω! Χάσαμε τα δύο πιο κρίσιμα χρόνια.

Πολλοί άνθρωποι της αγοράς ισχυρίζονται ότι υπέστη φορολογική αφαίμαξη ο ιδιωτικός τομέας για να προστατευθεί και η τελευταία θέση δημοσίου υπαλλήλου…

Επιτρέπεται η ΓΣΕΕ να έχει συνοδοιπόρο την ΑΔΕΔΥ; Μπορεί οι “είλωτες” του ιδιωτικού τομέα να είναι συνοδοιπόροι με τους “βολεμένους” του δημόσιου τομέα; Αυτό έπρεπε να γίνει πρωτοσέλιδο και να το δουν όλοι οι Έλληνες! Εγώ, αν ήμουν πρόεδρος της ΓΣΕΕ, δεν θα καταδεχόμουν να συνομιλώ με τον πρόεδρο της ΑΔΕΔΥ! Επιτρέπεται να είναι συνοδοιπόροι τα δύο εκ δια μέτρου αντίθετα; Μέχρι πρότινος τι γινόταν; Ο δημόσιος υπάλληλος να κοιμάται σπίτι του στις 3 το μεσημέρι και το απόγευμα να πηγαίνει σε όποιο γιατρό θέλει με το βιβλιάριο του δημοσίου. Ενώ ο “είλωτας” του ιδιωτικού τομέα, που τρέχει από τις 7 το πρωί έως τις 5 το απόγευμα, να πρέπει να ξυπνάει από τις 5 το πρωί για να πάει στο ΙΚΑ να πάρει χαρτάκι προτεραιότητας για να δει ένα γιατρό; Ήταν αυτό ισότητα; Ήταν αυτό δικαιοσύνη;

Εκτιμάτε ότι ο στόχος για πρωτογενές πλεόνασμα 1,5% του ΑΕΠ το 2014 μπορεί να επιτευχθεί χωρίς τη λήψη νέων περιοριστικών μέτρων και, αν όχι, ποια μέτρα κρίνετε ότι πρέπει να εφαρμοστούν για την κάλυψη του δημοσιονομικού κενού που θα προκύψει;

Αυτήν τη στιγμή δεν έχω όλα τα στοιχεία του Υπουργείου Οικονομικών και του προϋπολογισμού μπροστά μου για να δώσω ακριβή απάντηση. Όμως, ήδη καταφέραμε ένα πρωτογενές πλεόνασμα το 2013, που με βάση τα τελευταία στοιχεία, κυμαίνεται γύρω στα 2,5 δισ. ευρώ. Φαίνεται, λοιπόν, ότι εάν τα διαρθρωτικά μέτρα συνεχιστούν, θα το πετύχουμε. Αλλά, προπαντός, μην ξεχνάμε ότι πρέπει η οικονομία να επανέλθει σε αναπτυξιακή πορεία. Διότι, αν αυξηθεί το ΑΕΠ, θα αυξηθούν και τα φορολογικά έσοδα.

Ποιες διαρθρωτικές αλλαγές πρέπει να γίνουν ώστε η Ελλάδα να επανέλθει σε θετικούς και υψηλούς ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης;

Πρέπει να υπάρξει σταθερό οικονομικό πλαίσιο, ασφαλιστικό, εργασιακό, φορολογικό, κλπ., για να προσελκύσεις επενδυτές. Δεν μπορεί ο καθένας από αυτούς τους “αφελείς” αρχηγούς πολιτικών κομμάτων που διεκδικούν την εξουσία να λέει ότι θα φέρει και τα δικά του μέτρα. Αν εσείς ήσασταν οικονομικός σύμβουλος ενός δυνητικού επενδυτή από την Αμερική, π.χ. ενός Ελληνοαμερικανού, που θέλει να γυρίσει στην πατρίδα του και να επενδύσει 100 εκ. ευρώ σε ξενοδοχεία, βιομηχανίες, εμπορικές αλυσίδες, κλπ., και σας ρωτήσει: «Κύριε σύμβουλε, ποια θα είναι η φορολογία των εταιριών μου στα επόμενα 20 χρόνια; Ποιες θα είναι οι ασφαλιστικές υποχρεώσεις για το προσωπικό μου στα επόμενα 20 χρόνια;», τι θα του απαντήσετε; Ποιος μπορεί να του απαντήσει! Τι θα υπάρχει στη χώρα μας τα επόμενα 20 χρόνια; Άρα, αν αυτοί οι “ανόητοι” πολιτικοί άνδρες, δεν καταλήξουν σε ένα σταθερό οικονομικό πλαίσιο, το οποίο θα το τηρήσουν ανεξάρτητα του ποιος θα πάρει την εξουσία μεθαύριο, προφανώς δε θα έρθουν ή θα αργήσουν να έρθουν οι επενδύσεις.

Σε ποιους τομείς η Ελλάδα μπορεί να επιδείξει συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι των υπόλοιπων οικονομιών ώστε η ανάπτυξη να μη βασιστεί πάλι σε εγχώρια κατανάλωση τροφοδοτούμενη από δανεισμό, αλλά σε εξαγωγές ελληνικών προϊόντων και υπηρεσιών;

Η κατανάλωση ως συνιστώσα ανάπτυξης πέθανε. Οι τομείς με συγκριτικό πλεονέκτημα είναι γνωστοί και ήδη έχουν φανεί. Αν αναλύσουμε τις εξαγωγές αγαθών με βάση την τεχνολογική υποδομή των μεταποιητικών κλάδων (δηλαδή προϊόντα εντάσεως εργασίας, εντάσεως τεχνολογίας, εντάσεως εξειδικευμένης εργασίας, κλπ), η χώρα μας έχει πολύ καλές εξαγωγικές επιδόσεις τα τελευταία 20 χρόνια στα προϊόντα υψηλής τεχνολογίας και στα προϊόντα εξειδικευμένης εργασίας (φάρμακα, χρώματα, καλλυντικά, μέταλλα, πετροχημικά, ηλεκτρονικές & ηλεκτρικές συσκευές, κλπ). Επίσης, έχουμε μεγάλο συγκριτικό πλεονέκτημα στα αγροτικά προϊόντα, που οι εξαγωγές τους σημειώνουν τη τελευταία δεκαετία αύξηση με μέσο ετήσιο ρυθμό 4% – 5%. Με βάση, δε, πρόσφατη μελέτη μου στο Κέντρο Εξαγωγικών Ερευνών και Μελετών (του Πανελληνίου Συνδέσμου Εξαγωγέων), σε 25 χώρες – αγορές της Ευρώπης και του ΟΟΣΑ η χώρα μας περιλαμβάνεται μεταξύ των πρώτων 5 προμηθευτών!

Εκτός από την επαναφορά της ελληνικής οικονομίας σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, ποια άλλα μέτρα πρέπει να ληφθούν για τον περιορισμό της ανεργίας, η οποία σπάζει το ένα ρεκόρ μετά το άλλο;

Δεν μπορείς να αυξήσεις την απασχόληση αν δεν έχεις ανάπτυξη. Αν το κράτος ξαναγυρίσει σε πλεονάσματα, θα έχει περισσότερα κονδύλια για δημόσιες επενδύσεις που θα δώσουν νέες θέσεις εργασίας. Οι επενδύσεις δεν είναι μόνο ιδιωτικές, είναι και δημόσιες. Εδώ είναι το πρόβλημά μας: Πέραν του ότι κατέρρευσαν οι ιδιωτικές επενδύσεις, κατέρρευσαν και οι δημόσιες. Επομένως, εάν επανέλθουμε σε πλεονασματικούς προϋπολογισμούς, θα αυξηθούν και οι δημόσιες επενδύσεις, που σημαίνει νέες θέσεις εργασίας, αύξηση της ιδιωτικής κατανάλωσης, δηλαδή αύξηση του ΑΕΠ.

Συμφωνείτε με τη μείωση του κατώτατου μισθού και τις πολιτικές ενίσχυσης της ευελιξίας στην αγορά εργασίας;

Και, βέβαια, συμφωνώ. Αλλά πρέπει πρώτα να εξηγήσουμε στους αναγνώστες ποιοι είναι οι λόγοι που κατέστησαν τις αμοιβές εργασίες στη χώρα μας “απαγορευτικές” για τις περισσότερες επιχειρήσεις, με αποτέλεσμα να υπάρχει επενδυτική απραξία τα τελευταία 30 χρόνια. Τα τραγικά λάθη ξεκίνησαν το 1981. Επειδή είναι πολλά, θα περιοριστώ στα βασικά σημεία της καταστροφικής εισοδηματικής πολιτικής της εποχής εκείνης (από το 1981 και μετά):

1. Ενώ στη χώρα μας υπήρχε συλλογική σύμβαση εργασίας (π.χ. 100 δραχμές βασικό ημερομίσθιο) και 24% ασφαλιστικές εισφορές (8% συμμετοχή του εργαζόμενου και 16% του εργοδότη), η τότε κυβέρνηση με αναγκαστικό νόμο σχεδόν διπλασίασε το βασικό ημερομίσθιο και ταυτόχρονα αύξησε τις ασφαλιστικές εισφορές σε 36% (12% συμμετοχή του εργαζόμενου και 24% του εργοδότη). Αποτέλεσμα ήταν να υπερδιπλασιαστεί το κόστος εργασίας και να κλείσουν οι περισσότερες μεγάλες επιχειρήσεις εκείνης της εποχής που κατά κανόνα ήταν έντασης εργασίας (κλωστοϋφαντουργικές, δομικά υλικά, κλπ.).

2. Στη συνέχεια, η τότε κυβέρνηση, για να προστατέψει την αγοραστική δύναμη των εργαζομένων από τον καλπάζοντα πληθωρισμό (άνω του 20%), εφεύρε την αυτόματη τιμαριθμική αναπροσαρμογή (ΑΤΑ). Δηλαδή, η επιχείρηση ήταν υποχρεωμένη να δίνει αυξήσεις ανάλογες με την αύξηση του πληθωρισμού ανεξάρτητα από το πως μεταβάλλονταν ο κύκλος εργασιών της (π.χ. σε μία επιχείρηση που ο κύκλος εργασιών αυξανόταν κατά 5%, ενώ ο πληθωρισμός ήταν 25%, η επιχείρηση ήταν υποχρεωμένη να αυξήσει τους μισθούς κατά 25% ανεξάρτητα εάν αυτό δημιουργούσε ζημιές και, τελικά, οδηγούσε σε κλείσιμο την επιχείρηση).

3. Τέλος, το κράτος πέρασε όλη την κοινωνική πολιτική στους εργοδότες (επίδομα γάμου, επιδόματα τέκνων, επίδομα ωρίμασης, κλπ.).

Αποτέλεσμα αυτών των πολιτικών ήταν η αλόγιστη αύξηση του κόστους εργασίας που οδήγησε τις περισσότερες επιχειρήσεις εκτός αγορών και, τελικά, στο κλείσιμο τους. Εάν κάποιες επιβίωσαν, οφείλεται στη συνεχή υποτίμηση της δραχμής που αντιστάθμισε σε κάποιο βαθμό τη διάβρωση της ανταγωνιστικότητας των ελληνικών προϊόντων.

Δυστυχώς, τα ίδια λάθη συνεχίστηκαν και μετά την είσοδο της χώρας μας στη ζώνη του ευρώ (που πλέον δεν υπήρχε η δυνατότητα της υποτίμησης). Αρκεί να αναφέρω ότι, με βάση τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας, οι βασικοί μισθοί αυξήθηκαν στην περίοδο 2002 – 2009 κατά 55% (πολύ πάνω από την αύξηση της παραγωγικότητας της ελληνικής οικονομίας). Άλλο παράδειγμα: Έστω μία ανύπαντρη υπάλληλος με το βασικό μισθό. Μετά από έξι χρόνια (με την υπόθεση ότι παντρευόταν και αποκτούσε δύο παιδιά, σε συνδυασμό με τις αυξήσεις των συλλογικών συμβάσεων εργασίας και τα δύο επιδόματα ωρίμασης – 15% την 1η τριετία και 13% τη 2η) οι συνολικές αμοιβές της υπερδιπλασιάζονταν χωρίς να έχει καμία προαγωγή ή αύξηση μισθού. Έτσι, πολλές επιχειρήσεις που επέζησαν επί δραχμής, έκλεισαν κατά τη διάρκεια του ευρώ. Αποτέλεσμα η πλήρης απουσία επενδυτικής δραστηριότητας στη χώρα μας, αφού κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει την εξέλιξη του κόστους εργασίας. Γι’ αυτό το λόγο, ως τεχνοκράτης (αλλά και με πόνο ψυχής), συμφωνώ με τις βίαιες παρεμβάσεις στη μείωση του κατώτατου μισθού και τις πολιτικές ενίσχυσης της ευελιξίας στην αγορά εργασίας που μας επέβαλαν οι δανειστές μας.

Έχει τεθεί ο στόχος της μείωσης του ελληνικού δημόσιου χρέους στο 124% του ΑΕΠ μέχρι το 2020 ώστε να καταστεί βιώσιμο. Εκτιμάτε ότι αυτό μπορεί να επιτευχθεί χωρίς την εφαρμογή μιας νέας, διαφορετικής μορφής από το PSI (PrivateSectorInvolvement), αναδιάρθρωσης;

Το χρέος είναι ένα κλάσμα. Στον αριθμητή έχεις το χρέος (πόσα χρωστάς) και στον παρανομαστή το ΑΕΠ (πόσα παράγεις). Είναι προφανές ότι εάν ο παρανομαστής αυξηθεί γρηγορότερα από τον αριθμητή, το κλάσμα θα μειωθεί. Για να μειωθεί το χρέος από 175% του ΑΕΠ στο 120% του ΑΕΠ, είναι γεγονός ότι απαιτείται μεγάλη αύξηση του ΑΕΠ (με την υπόθεση ότι δε θα αυξηθεί το χρέος – ο αριθμητής). Εάν, λοιπόν, επανέλθουμε σε αναπτυξιακή πορεία, προφανώς θα πέσει το δημόσιο χρέος ως ποσοστό επί του ΑΕΠ. Και μπορεί να μη γίνει 124%, αλλά 134% ή, έστω, 144%. Το ερώτημα είναι: Είναι το χρέος «βιώσιμο»; Που σημαίνει, μπορείς να το εξυπηρετήσεις; Δηλαδή σου επιτρέπουν τα έσοδα σου να πληρώνεις τους τόκους και, παράλληλα, να έχεις αξιοπιστία στις διεθνείς αγορές για να δανειστείς όταν λήξει ένα ομόλογο για να το εξοφλήσεις; Διότι το χρέος είναι σαν το κεφάλαιο κίνησης της επιχείρησης. Στην πράξη το ανακυκλώνεις αρκεί να είσαι φερέγγυος και να υπάρχουν επενδυτές πρόθυμοι να σου δανείσουν. Μην ξεχνάμε ότι ο δανειστής είναι επενδυτής (προσδοκά την απόδοση του κεφαλαίου, δηλαδή τους τόκους και, βέβαια, να πάρει πίσω το κεφάλαιο του).

Κατά πόσον η υλοποίηση του προγράμματος αποκρατικοποιήσεων μπορεί να συμβάλει στη μείωση του δημόσιου χρέους;

Προφανώς και μπορεί να συμβάλει στη μείωση του χρέους χρησιμοποιώντας για το σκοπό αυτό το τίμημα που εισπράττει από τις κρατικοποιήσεις. Αλλά μην ξεχνάμε το πολλαπλασιαστικό όφελος της ελληνικής οικονομίας από τις επενδύσεις που προκαλούν οι αποκρατικοποιήσεις.

Λαμβάνοντας υπόψη τα γνωστά προβλήματα της ελληνικής γραφειοκρατίας και τα νομικά εμπόδια που θα εγερθούν, σε ποιο βαθμό είναι δυνατό να λάβει χώρα η αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του Δημοσίου;

Όσο το θεσμικό πλαίσιο δεν εκσυγχρονίζεται, τόσο καθυστερεί και αυτή η προσπάθεια. Αυτό είναι προφανές. Ένα από τα μεγάλα προβλήματα της χώρας μας είναι το αναχρονιστικό Σύνταγμα. Όλα από εκεί ξεκινάνε. Το Σύνταγμα είναι που δίνει σε οποιονδήποτε πολίτη το δικαίωμα να καταγγείλει ένα καινούργιο έργο διότι του προσβάλλει την προσωπική του αισθητική για το περιβάλλον και, έτσι, σταματά το έργο. Μπορεί τελικά ο επενδυτής να δικαιωθεί, αλλά θα χρειαστούν 10 χρόνια για να τελεσιδικήσει η υπόθεση.

Το δημοσιονομικό σύμφωνο για τα ευρωπαϊκά κράτη κατακρίνεται για έμμονη στη λιτότητα και έλλειψη αναπτυξιακών πολιτικών. Εσείς τι γνώμη έχετε για το περιεχόμενο του;

Διαφωνώ και ο λόγος που διαφωνώ είναι ο εξής: Θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε εμείς της Νότιας Ευρώπης, που ξωκείλαμε, ότι η δυνατή Ευρώπη, που είναι και οικονομικά υγιής, είναι, κατά κανόνα, η Βόρεια Ευρώπη που πάντα είχε δημοσιονομική πειθαρχία. Αυτοί δεν έδιναν συντάξεις στους πολίτες τους από την ηλικία των 35 ετών, ούτε έβαλαν το 90% των νέων στα πανεπιστήμια ούτε έδιναν αυξήσεις 20% στους δημοσίους υπαλλήλους και στον ιδιωτικό τομέα. Επομένως, διατήρησαν, παρά το υψηλό κατά κεφαλήν εισόδημα, την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας τους και κατέκτησαν τις διεθνείς αγορές με τις εξαγωγές τους. Εάν σήμερα υπάρχει μια δυνατή Ευρώπη, προφανώς την οφείλουμε σε αυτές τις πέντε – έξι δυνατές οικονομίες. Επομένως, μήπως αυτοί έχουν τις καλύτερες πρακτικές και παραδείγματα που κι εμείς θα πρέπει να ακολουθήσουμε; Δε λέω να τις υιοθετήσουμε στο 100%, αλλά τουλάχιστον να παραδειγματιστούμε από τις δικές τους επιτυχίες. Επομένως, δε συμφωνώ ότι υπάρχει εμμονή στη λιτότητα. Μάλλον θα έλεγα ότι είναι μια επιβολή σωστών οικονομικών πολιτικών (ενίοτε με σκληρό τρόπο).

Πολλοί οικονομολόγοι ισχυρίζονται ότι το θεμελιώδες πρόβλημα λειτουργίας της Ευρωζώνης απορρέει από τη διαφορά ανταγωνιστικότητας μεταξύ των χωρών του Βορρά και των χωρών του Νότου. Είναι ποτέ δυνατόν, στο μέλλον, να τεθούν όρια στο πλεόνασμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών των βόρειων χωρών της Ευρωζώνης (όπως είχε προτείνει κάποτε ο JohnMaynardKeynes) ή να δρομολογηθεί μία σημαντική μεταβίβαση πόρων από το Βορρά στο Νότο ώστε να εξασφαλιστεί η ομαλή ανακύκλωση των πλεονασμάτων στο εσωτερικό της Ευρωζώνης;

Ξεχνάμε τη βασική αρχή της καθιέρωσης του κοινού νομίσματος. Όταν κάνουμε μια κοινοπραξία, τι σημαίνει; Ότι προσπαθούμε να κάνουμε μια μεγάλη οικονομική δύναμη. Δηλαδή, μια καινούργια οικονομική οντότητα που να μπορεί να ανταγωνιστεί τις δύο μεγάλες δυνάμεις: την Αμερική και την Ασία. Για να έχεις ένα δυνατό κοινό νόμισμα, πρέπει να έχεις και υγιή οικονομία. Η υγεία της οικονομίας καθορίζει και τη δύναμη ενός νομίσματος. Και τι σημαίνει ισχυρό νόμισμα; Να μην έχει κλυδωνισμούς στη διεθνή αγορά, να το εμπιστεύεται ο συναλλασσόμενος και, ταυτόχρονα, να είναι ισχυρό για να προσελκύει επενδυτές. Γι’ αυτό το λόγο, η Συνθήκη του Μάαστριχτ έθεσε τις ελάχιστες προϋποθέσεις που πρέπει να πληρούμε για να έχουμε υγιείς οικονομίες (δημοσιονομικό έλλειμμα το πολύ 3% του ΑΕΠ και, παράλληλα, δημόσιο χρέος έως 60% του ΑΕΠ). Επομένως, δεν μπορώ να δεχτώ ότι κάποιοι ισχυροί πρέπει να πληρώνουν μόνιμα κάποιους ασθενείς. Να συνδράμεις σε μια περίοδο κρίσης είναι λογικό, αλλά δεν μπορεί να γίνεται σε μόνιμη βάση. Μην ξεχνάτε ότι από την ίδρυση της Ε.Ε. (πρώην ΕΟΚ) οι χώρες του Βορρά βοηθούσαν τις χώρες του Νότου (κοινοτικά πλαίσια στήριξης, μεσογειακά προγράμματα, κλπ.). Αυτή η βοήθεια δόθηκε για να δώσει τη δυνατότητα στις χώρες του Νότου να εκσυγχρονιστούν. να πετύχουν οικονομική μεγέθυνση, με απώτερο σκοπό τη σύγκλιση με τις χώρες του Βορρά. Και μερικές χώρες το κατάφεραν διότι χρησιμοποίησαν τα κοινοτικά κονδύλια για αναπτυξιακούς σκοπούς. Ενώ εμείς απλώς τα “φάγαμε”.

Ποιες δομικές αλλαγές πρέπει να γίνουν στη λειτουργία του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος ώστε να τεθεί υπό έλεγχο η ανεξέλεγκτη και στρεβλή ανάπτυξη του χρηματοπιστωτικού τομέα και να περιοριστεί η επίδραση των αγορών στην καθημερινή μας ζωή;

Αυτό πλέον είναι κοινός τόπος. Όλοι το κατάλαβαν, συμπεριλαμβανομένων και των τραπεζών, ότι αυτή η ακατάσχετη μόχλευση έφερε τα γνωστά προβλήματα. Επομένως η «Βασιλεία IV» (σ.σ.: πλαίσιο λειτουργίας των τραπεζών με κανόνες για την κεφαλαιακή τους επάρκεια), με τη βοήθεια των εποπτικών αρχών, θα συμβάλλει ώστε τα σφάλματα του παρελθόντος να μην επαναληφθούν.

Πώς κρίνετε την απόφαση για “κούρεμα” των τραπεζικών καταθέσεων άνω των 100.000 ευρώ σε τραπεζικά ιδρύματα στην Κύπρο;

Πρέπει να γίνει κατανοητό σε όλους ότι τον ίδιο ρόλο που έχει το αίμα στον οργανισμό μας τον ίδιο ρόλο έχει το τραπεζικό σύστημα στην οικονομία. Αν πέσεις θύμα ατυχήματος, πρώτα σου σταματούν την αιμορραγία για να μείνεις ζωντανός και μετά κοιτάνε αν έχεις σπάσει χέρι, πόδι, κλπ. Το ίδιο ισχύει και σε μια οικονομία! Αν καταρρεύσει το τραπεζικό σύστημα, δεν έχεις οικονομία. Όλα καταρρέουν εκείνην τη στιγμή και, επομένως, πρέπει να στηριχτεί το τραπεζικό σύστημα με οποιοδήποτε κόστος και με οποιοδήποτε τίμημα. Το ερώτημα είναι ποια μέθοδο θα ακολουθήσεις. Θα το στηρίξεις με χρήματα του κράτους, όπως στην Ιρλανδία; Θα στηρίξεις μόνο τις μεγάλες τράπεζες και θα αφήσεις στην τύχη τους τις μικρές (με απώλειες των καταθέσεων), όπως στην Αμερική; Ή θα διαφυλάξεις τους μικροκαταθέτες και θα “κουρέψεις” τους μεγαλοκαταθέτες, όπως στην Κύπρο; Με άλλα λόγια, βλέπουμε ότι οι διάφορες χώρες ακολούθησαν διαφορετικούς τρόπους αντιμετώπισης του προβλήματος, που τελικά αντιμετωπίστηκε από όλους. Σίγουρα, δεν υπάρχει λύση χωρίς κόστος! Τώρα, ποια λύση είναι η καλύτερη εξαρτάται από τις οικονομικές συνθήκες κάθε χώρας. Και αν κρίνουμε από το αποτέλεσμα, βιώσιμη στρατηγική ήταν κι αυτή της Κύπρου.

Θεωρείτε υπερβολικές ή δικαιολογημένες τις ποινικές διώξεις σε στελέχη ελληνικών χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων για δάνεια που δόθηκαν πριν ξεσπάσει η οικονομική κρίση;

Επειδή κι εγώ έχω συμμετείχα στο Διοικητικό Συμβούλιο του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου, το οποίο πρόσφατα έγινε αντικείμενο εισαγγελικής παρέμβασης και δικαστικών διώξεων, μπορώ να πω τα εξής: Από τη μία χαίρομαι το ότι η Δικαιοσύνη πλέον τα εξετάζει όλα και παρεμβαίνει στα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα (μην ξεχνάτε ότι τα κεφάλαια που δίνονται για τη στήριξη των τραπεζών είναι χρέος που επωμίζεται ο έλληνας φορολογούμενος). Επομένως, πολύ καλά κάνει η Δικαιοσύνη που παρεμβαίνει και εξετάζει εάν είχαν ακολουθηθεί οι νόμιμες διαδικασίες. Πρέπει, επιτέλους, να υπάρχει κράτος νομιμότητας. Αυτό, όμως, που με προβληματίζει είναι πόση εξειδίκευση και ενημέρωση στα οικονομικά θέματα έχουν οι οικονομικοί εισαγγελείς. Η πρόσφατη εμπειρία με το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο έδειξε πόσο δυσδιάκριτη είναι η διαφορά μεταξύ νόμιμης και μη νόμιμης τραπεζικής πρακτικής σε θέματα δανειοδότησης των επιχειρήσεων. Επομένως, αυτό που δε γνωρίζω και το θέτω ως προβληματισμό είναι εάν οι οικονομικοί εισαγγελείς έχουν την κατάλληλη τεχνοκρατική υποδομή και τις απαραίτητες γνώσεις προκειμένου να εξετάσουν όλον αυτόν τον πακτωλό των καταγγελιών, προκειμένου να αποδώσουν πιο αντικειμενικά τη δικαιοσύνη και να μη στέλνουν άσκοπα ανθρώπους στον εισαγγελέα και στα δικαστήρια, και να τους προφυλακίζουν χωρίς να υπάρχει πραγματικός λόγος.

_______________________________________________________________

Επιμέλεια: Στέλιος Κοντέας

υποψήφιος διδάκτωρ του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών

konteas.stelios@gmail.com

Tags: , , , , , , , , , , , , , , ,