Συνέντευξη με τον Καθηγητή κ. Μάνο Ματσαγγάνη

ΠΑΡΕΜΒΑΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΚΡΙΣΗ

Διαπρεπείς Έλληνες οικονομολόγοι με αναγνωρισμένο επιστημονικό έργο, αλλά και μεγάλη εμπειρία από τη θητεία τους σε νευραλγικές θέσεις του δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, απαντούν σε καίρια ερωτήματα για την οικονομική κρίση. Αυτόν το μήνα η “UniversityPress” φιλοξενεί τις απόψεις του Μάνου Ματσαγγάνη.

matsagganis2

Info:

– Αναπληρωτής Καθηγητής στο Τμήμα Διεθνών & Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών.

 Συντονιστής της Ομάδας Ανάλυσης Δημόσιας Πολιτικής του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών. 

– Μέλος της Ομάδας Εμπειρογνωμόνων στη Γενική Διεύθυνση Απασχόλησης και Κοινωνικών Υποθέσεων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής την περίοδο 2012 – 2014.

 Ειδικός Σύμβουλος στο Γραφείο Σχεδιασμού Στρατηγικής του Πρωθυπουργού την περίοδο 1998 – 2001.

 Ειδικός Σύμβουλος στο Υπουργείο Οικονομικών την περίοδο 1997 – 1998.

__________________________________________________________________

Ποιοι είναιοι κυριότεροι λόγοι που οδήγησαν την Ελλάδα στα πρόθυρα της ανεξέλεγκτης χρεοκοπίας;

Κατά τη γνώμη μου, δεν υπήρχε τρόπος να αποφύγουμε όσα μας συνέβησαν το 2010, δεδομένων όσων μας είχαν συμβεί στην περίοδο πριν. Δηλαδή, μια χώρα που έχει συνυπογράψει τη Συνθήκη του Μάαστριχτ, που προβλέπει έλλειμμα 3% του ΑΕΠ, δηλώνει ότι το έλλειμμα είναι 3,6%, μετά δηλώνει «όχι, δεν είναι 3,6%, είναι 7,5%», μετά δηλώνει «όχι, είναι 10%»«όχι, είναι 15%» και, τελικά, είναι 16%, δεν μπορεί να αποφύγει την αναξιοπιστία στα μάτια των εταίρων και στα μάτια των αγορών. Μια χώρα που δεν τηρεί τις υποσχέσεις της, προφανώς έχει πρόβλημα. Πολύ περισσότερο, που δεν ήταν μόνο το έλλειμμα, που κανείς δεν ήξερε πόσο είναι –γιατί είχαμε τα GreekStatistics–, υπήρχε και το χρέος. Και, μάλιστα, το χρέος σε 10, 20, 30 χρόνια. Εκείνη την εποχή ήταν μεγάλο το χρέος, αλλά προβλεπόταν ότι θα αυξηθεί κι άλλο, ως αποτέλεσμα της γήρανσης του πληθυσμού και του ανεξέλεγκτου της συνταξιοδοτικής δαπάνης, η οποία προβλεπόταν ότι από 10 – 12% θα πάει σε 24 – 25% του ΑΕΠ σε 30 – 40 χρόνια. Όταν θέλεις να πωλήσεις τριακονταετή ομόλογα κι αυτός που θα τα αγοράσει βλέπει ότι σε 30 χρόνια θα πρέπει να πληρώνεις το ¼ του ΑΕΠ σου σε συντάξεις –που δεν γίνεται αυτό το πράγμα–, θεωρεί το ομόλογο… “κουρελόχαρτο”!

Ορισμένες πολιτικές δυνάμεις του Τόπου, αλλά και μία μειονότητα των αναλυτών, υποστήριξαν ότι θα ήταν πιο συμφέρουσα για την Ελλάδα μια εθελούσια αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους από την προσφυγή της στο μηχανισμό στήριξης το Μάιο του 2010. Με άλλα λόγια, θα ήταν προτιμότερο ΤΟΤΕ να δηλώναμε ευθαρσώς ότι αδυνατούμε να ικανοποιήσουμε το σύνολο των υποχρεώσεών μας στους πιστωτές μας καλώντας τους σε διαπραγματεύσεις για το ακριβές ποσοστό αποπληρωμής.Συμμερίζεστε την άποψη αυτή;

Αν ήμασταν διατεθειμένοι να βγούμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, να βγούμε από την Ευρωζώνη, να μην έχουμε να φάμε για όσα χρόνια πάρει να συνέλθει η οικονομία, να μην έχουμε να εισάγουμε φάρμακα, ναι! Η Αργεντινή που το έκανε δεν ήταν μέλος μιας νομισματικής ένωσης. Άρα, ουσιαστικά, παρέκκλινε των κανόνων πολύ λιγότερο από ό,τι θα το κάναμε εμείς. Εμείς θα ήμασταν για μια γενιά –εγώ νομίζω για έναν αιώνα– έξω από την Ευρώπη. Είναι δυνατόν μια νομισματική ένωση να λειτουργεί και ανά πάσα στιγμή να μπορεί να κάνει αυτό η Ελλάδα; Σίγουρα, δεν είχαμε πολλές εναλλακτικές. Κανείς δεν ήξερε τι πρέπει να γίνει. Η Ευρώπη είχε το no bail out clause, τη ρήτρα μη διάσωσης, και, για να μας διασώσει, όπως το έκανε, παραβίασε τον κανόνα που είχε ορίσει η ίδια. Όλοι πήγαιναν ψηλαφώντας στα σκοτεινά. Μπορούσε να είχε γίνει κάτι καλύτερο; Ίσως, αλλά ποιος το είχε προτείνει τότε;

Η κριτική που ασκήθηκε στο Μνημόνιο αφορούσε περισσότερο την υπερφορολόγηση του ιδιωτικού τομέα. Ο στόχος για άμεση παραγωγή πρωτογενούς πλεονάσματος μπορούσε να είχε επιτευχθεί διαφορετικά;

Το πρώτο Μνημόνιο βασιζόταν σε μια σειρά από παραδοχές οι οποίες αποδείχτηκαν μη στέρεες. Το πρώτο Μνημόνιο δεν είχε πολλά συγκεκριμένα μέτρα. Είχε αρκετά, αλλά όχι όσο είχε το δεύτερο, το Μεσοπρόθεσμο. Έλεγε, ας πούμε, πρέπει να μειωθεί η φοροδιαφυγή. Νόμιζαν οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί ότι “φως – φανάρι” είναι το πρόβλημα. Έχουμε μεγάλο έλλειμμα, έχουμε μεγάλη φοροδιαφυγή, θα κάνουμε κάτι για να μειώσουμε τη φοροδιαφυγή. Εμείς δεν κάναμε τίποτα για να μειώσουμε τη φοροδιαφυγή. Κι επειδή δεν μειώσαμε τη φοροδιαφυγή, αυξήσαμε τους φορολογικούς συντελεστές σε αυτούς που δεν φοροδιαφεύγουν, το οποίο ήταν τραγικό! Θα μπορούσαν να είχαν γίνει απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων; Η εμπειρία από τη μεταρρύθμιση της δημόσιας διοίκησης δεν είναι πολύ καλή. Κατ’ αρχάς, η δημόσια διοίκηση είναι χάλια και θέλει μεταρρύθμιση. Μεταρρύθμιση δεν είναι να απολύεις με το συγκεκριμένο τρόπο που έγιναν εδώ απολύσεις. Δηλαδή, τι έγινε στην Ελλάδα; Επειδή κανείς δεν έπαιρνε την ευθύνη, η κυβέρνηση έφτιαξε μια πατέντα και η πατέντα ήταν ο αλγόριθμος του ΑΣΕΠ, που αν δεν έχεις πτυχίο και αν δεν έχεις πολλά χρόνια προϋπηρεσίας, έχεις λιγότερα μόρια. Κι έτσι έφυγαν οι καλύτεροι! Έφυγαν οι νεότεροι, οι πιο παραγωγικοί και έμειναν αυτοί που κανονικά θα έπρεπε, θα μπορούσαν να φύγουν γιατί ήταν πιο κοντά στα όρια συνταξιοδότησης, δεν είχαν πολύ όρεξη για δουλειά. Πρέπει να φτιάξουμε μια δημόσια διοίκηση με λιγότερο “λίπος”, αλλά, επίσης, και πιο ικανή, πιο ευέλικτη, πιο παραγωγική. Αυτή είναι βαριά δουλειά και δουλειά μακράς πνοής. Αυτό δεν το έκανε κανένας, ούτε η κυβέρνηση. Είναι δυνατόν να μας παίρνει 10 χρόνια να διώξουμε μερικούς τύπους που δεν έχουν πάει ποτέ στη δουλειά τους ή έχουν συλληφθεί να δωροδοκούνται; Ακόμα δεν έχει γίνει αυτό. Εξάλλου, εγώ θα ήμουν ικανοποιημένος, προτού πάμε στις απολύσεις, να σταματήσουν οι προσλήψεις! Το 2010 βγήκαν πολλοί λόγω συνταξιοδότησης, αλλά ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων δεν μειώθηκε. Γιατί η κυβέρνηση Γεωργίου Παπανδρέου προσέλαβε άλλους τόσους! Δεν λέω ότι ήταν όλες πελατειακές προσλήψεις. Δεν ξέρουμε! Γιατί αρχίσαμε να μετράμε τους δημοσίους υπαλλήλους μετά, το 2011, το 2012. Τώρα ξέρουμε πόσοι είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι. Το 2010 αυξήθηκε ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων. Έγιναν προσλήψεις σχεδόν όσες και αποχωρήσεις λόγω σύνταξης. Τραγικό. Ο Πετσάλνικος ίδρυε, με παρέμβασή του, πανεπιστήμιο στην Καστοριά, από την οποία κατάγεται και στην οποία εκλέγεται βουλευτής. Δεν είναι ότι δεν έγιναν απολύσεις. Το πολιτικό σύστημα συνέχισε να κινείται σαν να μην τρέχει τίποτα…

Τι γνώμη έχετε για την πολυσυζητημένη καταπολέμηση της φοροδιαφυγής;

Η καταπολέμηση της φοροδιαφυγής είναι θέμα δικαιοσύνης και θέμα εξυγίανσης της αγοράς. Όταν κάποιοι φοροδιαφεύγουν, στρεβλώνουν τα κίνητρα. Στην Ελλάδα έχουμε πολλούς αυτοαπασχολούμενους γιατί, αν γίνεις γιατρός ή δικηγόρος, είναι πολύ πιο εύκολο να βγάλεις λεφτά. Πιο εύκολο να μη δηλώνεις αυτά που βγάζεις. Για να μην πω αν είσαι υδραυλικός ή ηλεκτρολόγος. Στην Ελλάδα, όπως λέει και ο Αρίστος Δοξιάδης πολύ σωστά, έχουμε μια μεσαία τάξη που είναι αυτοαπασχολούμενοι, δεν είναι στελέχη επιχειρήσεων. Γιατί; Γιατί το να είσαι αυτοαπασχολούμενος είναι πιο προσοδοφόρο επειδή δεν φορολογείται ο αυτοαπασχολούμενος όπως πρέπει. Και επειδή οι μικρές επιχειρήσεις είναι κάτω από το “ραντάρ” του κράτους. Ενώ, αν αρχίσουν να μεγαλώνουν, έτσι ώστε να φτάσουν μια μέρα να προσλαμβάνουν στελέχη, είναι στο “ραντάρ” του κράτους…

Δηλαδή, πρέπει να αλλάξει η διάρθρωση της ελληνικής οικονομίας, που είναι γεμάτη μικρομεσαίες επιχειρήσεις και αυτοαπασχολούμενους…

Ακριβώς! Να αλλάξουν τα κίνητρα, που είναι στρεβλά λόγω φοροδιαφυγής…

Για να καταπολεμηθεί η φοροδιαφυγή με την παρούσα διάρθρωση των μικρομεσαίων και των αυτοαπασχολούμενων;

Δεν γίνεται… Αυτό δεν γίνεται! Όσο έχουμε αυτήν τη διάρθρωση! Στις ΗΠΑ, αν φοροδιαφύγεις και σε πιάσουν, “την έβαψες”. Δεν σε βγάζει από τη φυλακή κανένας. Στην Αμερική, σύμφωνα με έρευνες, το ποσοστό του εισοδήματος των αυτοαπασχολουμένων που δεν δηλώνεται είναι παρόμοιο με αυτό της Ελλάδας. Αλλά εμείς έχουμε απίστευτα περισσότερους αυτοαπασχολούμενους! Άρα, λοιπόν, ακόμα κι αν το ΣΔΟΕ (Σώμα Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος) μας γίνει FBI, δεν κάνουμε τίποτα όσο η δομή της οικονομίας είναι αυτή που είναι. Με τη δομή αυτή, που είναι δομή λεβαντίνικη, δεν μπορεί να καταπολεμηθεί η φοροδιαφυγή. Και, δεύτερον, είναι αδύνατον να κρατήσουμε αυτήν τη δομή και να λέμε ότι θα εξυγιανθεί η οικονομία. Πρέπει να δημιουργήσουμε τις συνθήκες έτσι ώστε να ευνοήσουμε το σχηματισμό μεγαλύτερων επιχειρήσεων.

Ποιες διαρθρωτικές αλλαγές πρέπει να γίνουν ώστε η Ελλάδα να επανέλθει σε θετικούς και υψηλούς ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης;

Σίγουρα, αυτό που χρειάζεται είναι να σκεφτούμε πώς η ελληνική οικονομία, οι ελληνικές επιχειρήσεις θα μπορούν να δημιουργούν 100.000 θέσεις εργασίας κάθε χρόνο, για 10 χρόνια τουλάχιστον. Πρέπει να σκεφτούμε αυτό! Οι διαρθρωτικές αλλαγές είναι εκείνες που θα επιτρέψουν στις επιχειρήσεις να δημιουργούν θέσεις εργασίας βιώσιμες και καλά αμειβόμενες. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει υψηλότερη τεχνολογική στάθμη, σημαίνει ευκολία δημιουργίας επιχείρησης, σημαίνει λιγότερη, αλλά καλύτερη ρύθμιση της αγοράς, σημαίνει επένδυση στον ανθρώπινο παράγοντα – άρα, σύνδεση των πανεπιστημίων, των ερευνητικών κέντρων με την παραγωγή. Σημαίνει ένα σωρό πράγματα, τα οποία δεν έχουν γίνει. Δεν είναι το γάλα και τα μη συνταγογραφούμενα φάρμακα… Δεν είναι αυτά τα βασικά! Το μείζον είναι πώς θα επιτρέψεις σε πιτσιρικάδες με ιδέες και όρεξη για δουλειά να φτιάξουν επιχειρήσεις οι οποίες θα “πετάνε” χωρίς να έχουν μπάρμπα στην Κορώνη, διαπλεκόμενη πρόσβαση σε δάνεια. Πώς θα φτιάξεις μια οικονομία διαφανή, που θα δίνει ευκαιρίες στους ανθρώπους. Και, επίσης, πώς θα συναρθρώσεις πολιτικές από το φορολογικό, το ασφαλιστικό, την αγορά εργασίας. Παιδεία, εκπαιδευτική πολιτική. Δημόσια διοίκηση που να μην είναι στενός “κορσές” στις επιχειρήσεις, αλλά να κάνει καλά τη δουλειά της χωρίς να εμποδίζει τις επιχειρήσεις.

Σε ποιους τομείς η Ελλάδα μπορεί να επιδείξει συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι των υπόλοιπων οικονομιών ώστε η ανάπτυξη να μη βασιστεί πάλι σε εγχώρια κατανάλωση τροφοδοτούμενη από δανεισμό, αλλά σε εξαγωγές ελληνικών προϊόντων και υπηρεσιών;

Δεν θέλω να λέω κοινοτοπίες, αυτά που λένε όλοι: γεωργία, τουρισμός κλπ. Εγώ αυτό που νομίζω –μπορεί να κάνω λάθος– είναι ότι δεν είναι δουλειά του κράτους να λέει: «Σ’ αυτούς τους τομείς θα έχουμε ανάπτυξη». Η δουλειά του κράτους είναι να φτιάχνει τους κανόνες του “παιχνιδιού” και, επίσης, να επενδύει στις υποδομές –και στις υποδομές είναι και η Παιδεία αφού είναι μια υποδομή το ανθρώπινο κεφάλαιο, υπό μια έννοια– που θα επιτρέπουν στους ανθρώπους να συνδυάζουν ιδέες, πληροφορίες κτλ. και να βρίσκουν εκείνοι τους τομείς στους οποίους μπορεί, τελικά, να έχουμε συγκριτικό πλεονέκτημα.

Εκτός από την επαναφορά της ελληνικής οικονομίας σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, ποια άλλα μέτρα πρέπει να ληφθούν για τον περιορισμό της ανεργίας, η οποία σπάζει το ένα ρεκόρ μετά το άλλο;

Από το 2000 μέχρι το 2008, έχουν δαπανηθεί στην Ελλάδα σωρευτικά ευρωπαϊκά κονδύλια ύψους 1 δισεκατομμυρίου ευρώ για ενεργητικές πολιτικές απασχόλησης. Πόσες θέσεις εργασίας διασώθηκαν ή δημιουργήθηκαν; Δεν ξέρουμε. Και δεν ξέρουμε γιατί αυτά τα λεφτά, ως επί το πλείστον, σπαταλήθηκαν. Θα μπορούσαμε τα χρήματα που μας δίνουν για να δημιουργούμε θέσεις εργασίας να τα ξοδεύουμε καλύτερα. Με τα προγράμματα πεντάμηνης εργασίας κάτι γίνεται. Μπορούμε να τα κάνουμε καλύτερα, μπορεί να είναι μεγαλύτερης διάρκειας ενδεχομένως, πιο κοντά στον κατώτατο μισθό. Το σκουπίδι που υπάρχει στις παραλίες, στα δάση είναι τόσο πολύ, που θα μπορούσες να πληρώσεις κόσμο μόνο και μόνο για να καθαρίζει, να βάψει, να επιδιορθώνει. Όχι ότι αυτά θα έδιναν αναπτυξιακή ώθηση στην οικονομία, αλλά ενδεχομένως θα έδιναν μια “ανάσα” στους ανέργους.

Συμφωνείτε με τη μείωση του κατώτατου μισθού;

Δεν υπάρχει άλλη χώρα στην οποία η μείωση του κατώτατου μισθού να ήταν 22% σε ονομαστικούς όρους. Δεν υπάρχει! Κάποιος θα πρέπει να αποδείξει πρώτα ότι η μείωση –τεράστια μείωση, πέρα από κάθε προηγούμενο και με τα διεθνή δεδομένα– του κατώτατου μισθού στην Ελλάδα έκανε αυτό το οποίο μας υποσχέθηκαν, σταμάτησε την άνοδο της ανεργίας. Η ανεργία συνέχισε να αυξάνεται. Και, για να συζητήσω αν χρειάζεται να μειωθεί κι άλλο ο κατώτατος μισθός, πρέπει κάποιος να μου αποδείξει ότι θα αυξανόταν πολύ περισσότερο η ανεργία αν δεν είχε μειωθεί ο κατώτατος μισθός. Εγώ δεν το βλέπω αυτό και δεν το πιστεύω. Ποιο ήταν το επιχείρημα για τη μείωση του κατώτατου μισθού; Είχαν πέσει όλες οι αμοιβές, αλλά όχι η κατώτατη. Άρα, λοιπόν, η σχέση μεταξύ κατώτατου και μέσου ή διάμεσου μισθού είχε μικρύνει πάρα πολύ, το οποίο ήταν ένα είδος στρέβλωσης κι αυτό. Είχα γράψει ένα άρθρο για τη μείωση του κατώτατου μισθού λέγοντας ότι, δεδομένου ότι η νομοθεσία καταστρατηγείται, ένα σοβαρό συνδικάτο θα μπορούσε να διαπραγματευτεί. Θα μπορούσε να πει: «Λοιπόν, παιδιά, είμαστε σε δύσκολη θέση. Καθόμαστε στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης. Προτείνουμε εμείς 10% μείωση του κατώτατου μισθού με ανταλλάγματα. Όπως εμείς δεχόμαστε να μειωθεί ο κατώτατος μισθός, έτσι κι εσείς κύριοι του ΣΕΒ, ΕΣΕΕ δεσμεύεστε ότι κανένα μέλος δικό σας δεν θα πληρώσει κάτω από τον κατώτατο μισθό. Επίσης, πείτε μας, η μείωση του κατώτατου μισθού τι ημερομηνία λήξης έχει;». Θα μπορούσε να υπάρχει ένας ελιγμός ότι εμείς δεχόμαστε μια μικρή μείωση με ανταλλάγματα, ότι θα είχε ημερομηνία λήξης και ότι θα είχαμε αύξηση του κατώτατου μισθού, συμφωνημένοι από τώρα, όταν η ανεργία πέσει κάτω από 10%. Τα συνδικάτα δεν μπήκαν καθόλου σε αυτήν τη συζήτηση, κατήγγειλαν. Οι εργοδότες έκαναν ότι δεν θέλουν μείωση του κατώτατου μισθού, ελπίζοντας ότι θα το κάνει η τρόικα και θα τους βγάλει από τη δύσκολη θέση. Και όποιος θέλει να πληρώνει κάτω από τον κατώτατο μισθό εξακολουθεί να το κάνει…

Συμφωνείτε με τις πολιτικές ενίσχυσης της ευελιξίας στην αγορά εργασίας;

Εγώ είμαι υπέρ της ευελιξίας στην αγορά εργασίας αρκεί να συνδυάζεται με την ασφάλεια…

Το περίφημο flexicurity (ασφαλισμένη ευελιξία) που έχουν στις σκανδιναβικές χώρες…

Δεν λέω ότι θα γίνουμε σκανδιναβική χώρα, αλλά ότι μπορούμε να σκεφτούμε μέτρα τα οποία αυξάνουν την ευελιξία στο υπερπροστατευμένο κομμάτι της αγοράς εργασίας, αυξάνοντας την ασφάλεια και την προστασία των εργαζομένων στο “χύμα” κομμάτι της αγοράς εργασίας. Έτσι ώστε να φέρουν τα δύο τμήματα κοντύτερα και να μειώσουν την κατάτμηση της αγοράς εργασίας. Εγώ είμαι υπέρ αυτού του πράγματος. Το θεωρώ πολύ προοδευτικό.

Έχει τεθεί ο στόχος της μείωσης του ελληνικού δημόσιου χρέους στο 124% του ΑΕΠ μέχρι το 2020 ώστε να καταστεί βιώσιμο. Εκτιμάτε ότι αυτό μπορεί να επιτευχθεί χωρίς την εφαρμογή μιας νέας, διαφορετικής μορφής από το PSI (PrivateSectorInvolvement), αναδιάρθρωσης;

Χωρίς να είμαι ειδικός, εκτιμώ ότι δεν είναι δυνατόν να επιτευχθεί. Απλώς, εμείς δεν πρέπει να μιλάμε γι’ αυτό. Αυτό θα το κάνουν οι άλλοι! Εμείς θα πρέπει να έχουμε “χαμηλά το κεφάλι” και να κάνουμε μεταρρυθμίσεις. Διαφορετικά, είναι σαν να είμαστε οι μπαταχτσήδες, οι οποίοι ρίχνουμε το ταμείο έξω και κάθε τρεις και λίγο είμαστε με απλωμένο το χέρι και ζητάμε ελεημοσύνη. Δεν γίνεται αυτό…

Κατά πόσον η υλοποίηση του προγράμματος αποκρατικοποιήσεων μπορεί να συμβάλει στη μείωση του δημόσιου χρέους;

Με μέτρο, ναι. Εγώ είμαι υπέρ των ιδιωτικοποιήσεων σε μερικά πράγματα, κατά σε μερικά άλλα. Δεν νομίζω ότι πρέπει να ιδιωτικοποιηθεί το νερό! Πρέπει να εξυγιανθεί η ΕΥΔΑΠ. Αυτό είναι το θέμα. Η διεθνής εμπειρία για την ιδιωτικοποίηση του ηλεκτρισμού, επίσης, δεν είναι καλή. Η ΔΕΗ είναι ένα χάος, όπου δεν δουλεύει κανένας, δουλεύουν ελάχιστοι, βγαίνουν στη σύνταξη στα 45, παίρνουν τρελά λεφτά. Δεν είναι δυνατόν να συνεχιστεί αυτό το πράγμα! Η ΔΕΗ πρέπει να εξυγιανθεί. Δεν μπορεί η ιδιωτικοποίηση να είναι λύση στο ότι δεν είμαστε ικανοί να φτιάξουμε μια δημόσια επιχείρηση της προκοπής. Γιατί, αν δεν είμαστε ικανοί να κάνουμε αυτό, δεν είμαστε ικανοί να κάνουμε και ιδιωτικό τομέα της προκοπής. Και όχι, βέβαια, να τα “δίνει” ο κάθε πολιτικός στους φίλους του. Αυτό τι βελτίωση είναι;

Λαμβάνοντας υπόψη τα γνωστά προβλήματα της ελληνικής γραφειοκρατίας και τα νομικά εμπόδια που θα εγερθούν, σε ποιο βαθμό είναι δυνατό να λάβει χώρα η αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του Δημοσίου;

Με πολύ μεγάλη δυσκολία. Είναι αυτό που λέτε. Είναι η πολιτική αστάθεια. Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει σε όσους αγοράζουν ότι «εμείς θα έρθουμε και θα σας τα απαλλοτριώσουμε». Κι έτσι, δεν έρχεται κανένας. Και, επίσης, είναι το θέμα ότι δεν πουλάς την περιουσία όταν η κτηματαγορά είναι “νεκρή”. Θα μου πείτε, βέβαια, ότι τώρα έχουμε ανάγκη…

Το δημοσιονομικό σύμφωνο για τα ευρωπαϊκά κράτη κατακρίνεται για έμμονη στη λιτότητα και έλλειψη αναπτυξιακών πολιτικών. Εσείς τι γνώμη έχετε για το περιεχόμενο του;

Συμφωνώ με αυτήν την ανάγνωση. Δηλαδή, εντάξει, η λιτότητα ήταν απαραίτητη. Ειδικά για την Ελλάδα, αναπόφευκτη. Αλλά ως στρατηγική για την Ευρώπη έχει βραχεία πνοή. Δεν μπορεί η Ευρώπη να βγει από την κρίση με λιτότητα. Η λιτότητα μπορεί να είναι αναγκαία στις χώρες που έχουν μεγάλες ανισορροπίες. Αλλά ως ευρωπαϊκή συνταγή δεν έχει νόημα.

Ποια ευρωπαϊκή συνταγή θα έπρεπε να ακολουθηθεί;

Σίγουρα, χρειάζεται μια μεγαλύτερη έμφαση σε δημόσιες επενδύσεις σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Τα ευρωπαϊκά δίκτυα, σιδηρόδρομοι, τηλεπικοινωνίες, ενέργεια κτλ, αλλά κυρίως ένας καλύτερος συντονισμός των οικονομικών πολιτικών. Δηλαδή, δεν μπορεί να μην αυξάνονται οι μισθοί στη Γερμανία! Πρέπει να αυξηθούν οι μισθοί της Γερμανίας. Θα είναι καλό για τους γερμανούς εργαζομένους, θα είναι καλό για τους εργαζομένους σε όλη την υπόλοιπη Ευρώπη. Γιατί αυτοί που θα πάρουν καλύτερους μισθούς θα έρθουν να κάνουν περισσότερες διακοπές στην Ελλάδα, στην Ισπανία, στην Ιταλία. Θα αναθερμανθεί η οικονομία…

Πολλοί οικονομολόγοι ισχυρίζονται ότι το θεμελιώδες πρόβλημα λειτουργίας της Ευρωζώνης απορρέει από αυτήν τη διαφορά ανταγωνιστικότητας μεταξύ των χωρών του Βορρά και των χωρών του Νότου. Είναι ποτέ δυνατόν, στο μέλλον, να τεθούν όρια στο πλεόνασμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών των βόρειων χωρών της Ευρωζώνης (όπως είχε προτείνει κάποτε ο JohnMaynardKeynes) ή να δρομολογηθεί μία σημαντική μεταβίβαση πόρων από το Βορρά στο Νότο ώστε να εξασφαλιστεί η ομαλή ανακύκλωση των πλεονασμάτων στο εσωτερικό της Ευρωζώνης;

Ο Keynes αυτό το είπε στο Bretton Woods (σ.σ.: περιοχή στο New Hampshire των ΗΠΑ, όπου έλαβε χώρα η διάσκεψη των νικητών του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου που καθόρισε την αρχιτεκτονική του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος). Έλεγε ότι και τα πλεονάσματα είναι στοιχείο ανισορροπίας. Βέβαια, είναι καλύτερο να έχεις πλεόνασμα παρά έλλειμμα. Αλλά, αν σκέφτεσαι μια δομή της παγκόσμιας οικονομίας –που σκεφτόταν ο Keynes ή εμείς της ευρωπαϊκής οικονομίας–, σίγουρα θα πρέπει να λαμβάνεται δράση και στα πλεονάσματα. Αυτό στην πράξη έχει αρχίσει να γίνεται, το οποίο είναι ήδη ένα καλό δείγμα. Είναι πρόβλημα αρχιτεκτονικής που πρέπει να διορθωθεί. Για τη σημαντική μεταβίβαση πόρων, τι να πω; Αν η Ελλάδα ήταν σαν την Ισπανία, δηλαδή με πιο εύρωστη οικονομία, και η χώρα που ήταν σε δύσκολη θέση ήταν η Σλοβακία, θα δεχόμασταν εμείς να μεταβιβάζουμε πόρους επί μονίμου βάσεως; Εγώ νομίζω ότι αυτό που πρέπει να γίνει δεν είναι τόσο η σημαντική μεταβίβαση πόρων, όσο η ενίσχυση του κοινοτικού προϋπολογισμού και η ανάθεση πολιτικών στο ομοσπονδιακό επίπεδο. Υπάρχει μια ωραία συζήτηση, που έχει και τα δύο “πόδια” στην οικονομική θεωρία, που λέει ότι, όταν υπάρχουν μη συμμετρικά σοκ, τότε δεν μπορείς να περιμένεις από τη χώρα που δέχεται το σοκ, ενώ προσπαθεί να αντιμετωπίσει το οικονομικό πρόβλημα, ταυτόχρονα να πληρώνει επιδόματα ανεργίας. Μερικά πράγματα πρέπει να είναι στον ομοσπονδιακό προϋπολογισμό. Στις ΗΠΑ γιατί είναι το επίδομα ανεργίας ομοσπονδιακό; Αυτό ναι, έχει νόημα να γίνει. Αυτό, όμως, δεν είναι από το Βορρά στο Νότο. Γιατί από το Βορρά στο Νότο είναι σαν να είμαστε οι πελάτες τους και επί μονίμου βάση να μας χαρτζιλικώνουν. Αυτό δεν το θεωρώ σωστό…

Ποιες δομικές αλλαγές πρέπει να γίνουν στη λειτουργία του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος ώστε να τεθεί υπό έλεγχο η ανεξέλεγκτη και στρεβλή ανάπτυξη του χρηματοπιστωτικού τομέα και να περιοριστεί η επίδραση των αγορών στην καθημερινή μας ζωή;

Δεν είναι εύκολο να περιοριστεί η επίδραση των αγορών, αλλά σίγουρα πρέπει οι αγορές να γίνουν λιγότερο ευμετάβλητες. Φόροι στις συναλλαγές μάλλον χρειάζονται. Αν μπορούμε να συμφωνήσουμε γιατί αυτό θέλει πολύ μεγάλο συντονισμό, που είναι δύσκολο να γίνει. Σίγουρα, όμως, χρειάζεται κάτι τέτοιο. Επίσης, μια στροφή στην πραγματική οικονομία. Αλλά και πάλι αυτό δεν είναι πολύ εύκολο. Έχει βγει λίγο το “τζίνι” από το “μπουκάλι”. Νομίζω, πάντως, ότι είναι σωστό αυτό που υπονοεί η ερώτηση. Σίγουρα, έχει “ξεφύγει” η χρηματιστική οικονομία…

Πώς κρίνετε την απόφαση για “κούρεμα” των τραπεζικών καταθέσεων άνω των 100.000 ευρώ σε τραπεζικά ιδρύματα στην Κύπρο;

Είναι η ιδέα του bailin. Όταν πας να διασώσεις μια χώρα, βάλε την ίδια τη χώρα να σώσει τον εαυτό της. Οι κύπριοι πολιτικοί προσπάθησαν να το αποτρέψουν αυτό. Κυρίως για να μην κηλιδώσουν τη φήμη της Κύπρου ως φορολογικού παραδείσου. Τελικά, αυτό δεν έγινε. Δεν μπορούσε να γίνει. Και η Κύπρος ήταν στην μπούκα των Ευρωπαίων γιατί δεν τηρούσε διάφορα πράγματα που είχαν να κάνουν με τη φορολογία των καταθέσεων, τη διαφάνεια κλπ. Η κυπριακή οικονομία δεν είχε άλλους πόρους. Εμείς αρχίσαμε και κόβαμε ό,τι βρίσκαμε μπροστά μας και, τελικά, μειώσαμε το έλλειμμα κουτσά – στραβά. Οι Κύπριοι πώς θα το κάνανε αυτό; Μια νησιώτικη οικονομία μερικών εκατοντάδων χιλιάδων κατοίκων. Εκεί ήταν τα λεφτά…

_______________________________________________________________

Από τον Στέλιο Κοντέα,

υποψήφιο διδάκτορα του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών

konteas.stelios@gmail.com

Tags: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,